Почему сиба, а не шиба?

Японцы пишут иероглифами, поэтому прочесть японские слова дано лишь избранным.
Чтобы научиться читать японские географические и японские имена, не вникая особо в грамматику и фонетику японского языка, иностранцам (португальцам, англичанам, русским) понадобилась транслитерация.

***

Транслитерация - это перевод одной графической системы алфавита в другую, то есть передача букв одной письменности буквами другой. Транслитерация не всегда точно передает произношение, так как в каждом языке оно свое, иногда весьма специфическое. Например, в китайском одно и то же слово может иметь разные значения в зависимости от того, как его "пропели" - идет интонация вверх или вниз. Но мы же транслитерируем в кириллицу, чтобы слово мог прочесть русскоязычный человек, по правилам русского языка. Поэтому ничего не поделаешь - записываем без учета нюансов.

Традиционно для транслитерации принимаются универсальные правила, которые позволяют избежать разночтений, в том числе, на официальном уровне. Например, для транслитерации японских иероглифов в России и Японии принята система Поливанова. (Обычно написание японского кириллицей называется "киридзи".)

В соответствии с киридзи название породы "柴犬" русскими буквами пишется как "сибаину" или "сибакэн". (В японском иероглиф 犬 может читаться "ину" или "кэн". Как и в русском - можно сказать "собака" или "пёс".)

***

Откуда же взялась "шиба"?
Из неграмотного перевода англоязычного стандарта.

Для английского языка тоже существует система транслитерации японских иероглифов, "ромадзи". Да и не одна. Самая популярная - система Хепбёрна. Ее дорабатывали, поэтому она сейчас называется модифицированной системой Хепбёрна. Есть еще менее употребляемая, но все же разработанная самими японцами, - кунрэй-сики, или кунрэй-ромадзи. Кунрэй-сики признан стандартом ISO. В 1994 году американская система стандартов, прежде обязывающая использовать модифицированную систему Хэпбёрна, также рекомендовала использовать кунрэй-сики.
Есть и еще системы, но менее значительные.

В соответствии с системой Хепбёрна "柴犬" будет записано латиницей "shibainu" или "shibaken".
По системе кунрэй - "sibainu" или "sibaken".

Поскольку пока чаще все же используется система Хепбёрна, то в стандарт FCI попало название породы на ромадзи в виде "shibainu" (написание "shiba-inu" или "shiba").

***

А теперь небольшое лирическое отступление. Помните американский фильм "Шоу гёрлз"? Там девушка сделала карьеру танцовщицы, стала зарабатывать побольше и наконец-то смогла купить себе модное платье. Похвасталась знакомой, что платье "от Версейси". Ее собеседница над ней похихикала и поправила - "от Версаче".
Почему "Версейси" звучит смешно? Потому что мы-то знаем, что не все, что встречается в англоязычной среде - английское. Кто разбирается в моде, знает, как читаются Versace, Gucci, Vogue. Естественно, при переводе англоязычных текстов грамотный переводчик напишет, например, название французского автомобиля "шевроле", а не "чевролит".

Когда в интернете встречаются переводы кинологических статей с английского, где написано "шиба", то переводчики, видимо, не знают про систему транслитерации с японского на русский и транслитерируют название японской породы сиба-ину как английское слово - с английского языка на русский, а не с японского, без учета систем ромадзи и киридзи ("sh" в ромадзи по Хэпбёрну = "с" в киридзи), как та непросвещенная девушка прочла "Версейси".

***

По поводу произношения.
В японском та согласная, которую мы договорились записывать как русское "с", звучит как среднее между мягким "с" (сь) и "щ". В любом случае звучит как мягкий шипящий согласный. А русское "ш" мы произносим как твердый согласный. (Помните, правило учили, что "жи"-"ши" пишется через "и"? Так и напрашивалось написать "жы"-"шы".) Так что хоть и трудно подобрать подходящую букву для обозначения японского звука, но уж договорились, что ближе все-таки "с", а не "ш". И японцы согласились с этим.
Так пишут Хиросиму, Фукусиму, Сикоку, Кюсю.

То, что Хепбёрн записал в ромадзи "sh", для русскоязычного человека ничего не значит. У англичан это "sh" тоже произносится мягко, им можно так писать, похоже произнесут.

***

Так что написание "шиба" вместо "сиба" можно приравнять к "Версейси" вместо "Версаче" или "чевролит" вместо "шевроле".

***

Автоматически можно транслитерировать слова из ромадзи системы Хепбёрна в киридзи на сайте: http://www.animemanga.ru/Japan/transcription.shtml

Марина Л., спасибо! очень интересно

Я рада, если пригодится.

действительно интересно, значит говорить шиба это не правильно.

Tigra-Pups, ну в общем нет...но...это просто адаптированный под наше ухо звук С перешел в Ш...так сказать разговорный вариант:)))

The Family of Yukos пишет:

ну в общем нет...но...это просто адаптированный под наше ухо звук С перешел в Ш...так сказать разговорный вариант:)))

Как раз не поэтому. Для русского языка букву "с" говорить гораздо проще и благозвучнее, чем "ш".
Мы говорим "шиба", т.к. в транскрипции английского языка сочетание букв "SH"читается как "ш", а правильно название породы на международном языке - английском пишется именно "shiba", а не "siba". Так что мы и читаем в переводе с транскрипции "шиба". С точки зрения языкознания и международного названия породы мы говорим правильно. Просто у японцев это сочетание букв будет читаться, как свистящее "с".
Так же и в названиях некоторых видов японских боевых искусств мы читаем "ш", а японцы это произносят со свистящим "с". Мне это объяснял один мой приятель, который изучает японское боевое искусство, сам боксер.

Nata Hiroshi пишет:

...правильно название породы на международном языке - английском пишется именно "shiba", а не "siba".

Фигушки! Названия этой породы на английском языке в стандарте нет! На английском языке порода называлась бы, например, "brushwood dog". Но в стандарте указано только ее японское название, записанное в ромадзи - для любого языка, пользующегося латиницей: немецкого, французского и т.д. Так что английский язык тут абсолютно ни при чем - вот в чем фишка! Для русского языка с его кириллицей название породы записано в киридзи, т.е. как японское - "сиба".

Все другие породы ведь транслитерируются в русском языке с языка оригинала, а не с английского. Почему ж японские породы хуже? В стандартах записано "шнауцер" (немецкое "Schnauzer"), "кесхонд" (голландское "Keeshond") и "бувье" (французское "Bouvier"). А не "счнозер", "кишонд" или "боувайер", как можно было бы транслитерировать по правилам английского языка.
Ну и японские породы - "сиба", "акита", "сикоку", "кисю", а не транслитерация с английского - "шайба", "экайта", "шайкоку", "кайшу".

Марина Л. пишет:

Названия этой породы на английском языке в стандарте нет!

В стандарте каком ЯПОНСКОМ??? Конечно нет! Откуда там ему взяться!

Марина Л., А был вопрос про стандарт и как он трактуется на английском?????? Рассуждали на тему: "правильно или не правильно говорить "шиба". Если судить только с точки зрения языкознания, то правильно говорить именно через "ш", т.к. в международное название нашей породы всеж SHIBA-INU.

И потом, причем здесь стандарт на японском? Кто будет в это углубляться? Мало кто изучает японский. Все будут читать название, стандарт и описание заинтересовавшей породы конечно на английском.
Сейчас специально посмотрела все свои каталоги собак на английском языке. Везде название нашей породы Shiba Inu. Вы знаете другую транскрипцию сочетания в английском языке букв sh кроме как ш?? Я лично нет.

Открываем Wikipedia на английском. Читаем:

The Shiba Inu (柴犬?) is the smallest of the six original and distinct breeds of dog from Japan


Любой пользователь естественно будет читать название породы как "шиба-ину", именно зная правильное звучание сочетания этих в двух букв в английской транскрипции.

А далее тема была ПОЧЕМУ практически мы все (и европейцы тоже) называем через "ш", а не через "с". Объяснение этому - именно та самая английская транскрипция.

Так что нет никакой ошибки в названии нашей породы через "ш", учитывая ее международное название именно через сочетание SH.

Кстати, все европейцы в разговоре тоже называют Shiba через "ш". Возможно они тоже ошибаются?

Так что это не просто наше "неправильное" и переделанное нами название породы.

Марина Л. пишет:

Названия этой породы на английском языке в стандарте нет!

Тогда встаньте у ринга на Чемпионатах Мира и Европы и послушйте как вызывают породу)))))

Ох, девушки.
Марина Л. повествовала совсем о другом. Данный пользователь, как грамотный специалист, объяснила нам правила транслитерации и фонетики. Речь идет не о стандарте породы, который был переведен на английский язык , а о следующем:

Марина Л. пишет:

Японцы пишут иероглифами, поэтому прочесть японские слова дано лишь избранным.
Чтобы научиться читать японские географические и японские имена, не вникая особо в грамматику и фонетику японского языка, иностранцам (португальцам, англичанам, русским) понадобилась транслитерация.

Марина Л. пишет:

Транслитерация - это перевод одной графической системы алфавита в другую, то есть передача букв одной письменности буквами другой. Транслитерация не всегда точно передает произношение, так как в каждом языке оно свое, иногда весьма специфическое.

Марина Л. пишет:

Традиционно для транслитерации принимаются универсальные правила, которые позволяют избежать разночтений, в том числе, на официальном уровне. Например, для транслитерации японских иероглифов в России и Японии принята система Поливанова. (Обычно написание японского кириллицей называется "киридзи".) - вот о каком стандарте идет речь

В соответствии с киридзи название породы "柴犬" русскими буквами пишется как "сибаину" или "сибакэн". (В японском иероглиф 犬 может читаться "ину" или "кэн". Как и в русском - можно сказать "собака" или "пёс".)

Марина Л. пишет:

Для английского языка тоже существует система транслитерации японских иероглифов, "ромадзи". Да и не одна. Самая популярная - система Хепбёрна.

Марина Л. пишет:

В соответствии с системой Хепбёрна "柴犬" будет записано латиницей "shibainu" или "shibaken".
По системе кунрэй - "sibainu" или "sibaken".

Марина Л. пишет:

Поскольку пока чаще все же используется система Хепбёрна, то в стандарт FCI попало название породы на ромадзи в виде "shibainu" (написание "shiba-inu" или "shiba"). Поэтому название так и звучит на рингах - в соответствии с правилами транслитерации для англичан

Марина Л. пишет:

Когда в интернете встречаются переводы кинологических статей с английского, где написано "шиба", то переводчики, видимо, не знают про систему транслитерации с японского на русский и транслитерируют название японской породы сиба-ину как английское слово - с английского языка на русский, а не с японского, без учета систем ромадзи и киридзи ("sh" в ромадзи по Хэпбёрну = "с" в киридзи),

С моей точки, зрения такая вторичная транслитерация с языка не оригинала, также является не совсем верной. Более того, все кто изучал и знает английский язык знают, что i читается по- разному в зависимости от того является слог открытым или закрытым

Марина Л. пишет:

"шайба", "экайта", "шайкоку", "кайшу".

А вот еще интересный вопрос - почему в родословных РКФ порода указывается СИБА, а не сиба -ину?

Nata Hiroshi пишет:

Марина Л. пишет:
Названия этой породы на английском языке в стандарте нет!

В стандарте каком ЯПОНСКОМ??? Конечно нет! Откуда там ему взяться!

В стандарте FCI.
Взялось из транслитерации ромадзи.

Nata Hiroshi пишет:

Если судить только с точки зрения языкознания, то правильно говорить именно через "ш", т.к. в международное название нашей породы всеж SHIBA-INU.

Можете обосновать?
У меня лингвистическое образование плюс опыт работы переводчиком. Для меня не имеет смысла "точка зрения языкознания", которая противоречит правилам языкознания.
Я вот в своем первом посте обосновала ссылками на правила транслитерации и государственные и международные стандарты. Не упомянула про РКФ - спасибо, REAL, напомнили.
По всем документам "сиба" получается.

Nata Hiroshi пишет:

Сейчас специально посмотрела все свои каталоги собак на английском языке. Везде название нашей породы Shiba Inu. Вы знаете другую транскрипцию сочетания в английском языке букв sh кроме как ш?? Я лично нет.

Никто не давал вам право транслитерировать неанглийское слово по правилам английского языка!
Про "версейси" и "чевролит", помните?

Nata Hiroshi пишет:

Любой пользователь естественно будет читать название породы как "шиба-ину", именно зная правильное звучание сочетания этих в двух букв в английской транскрипции.

Ну если бы "любой пользователь" знал правила транслитерации "shiba-inu" с английского, то говорил бы и писал "шайба-айну".
А чтобы англоязычные любители не называли сибу "шайбой", на американском сайте расписано, как правильно произносить японское название породы: "pronounced shee-bah-ee-new".

Nata Hiroshi пишет:

А далее тема была ПОЧЕМУ практически мы все (и европейцы тоже) называем через "ш", а не через "с". Объяснение этому - именно та самая английская транскрипция.

Это Вы мне, тредмейкеру, рассказываете, про что тема?!
Напомню название темы: "Почему сиба, а не шиба?"
И я не устану повторять, что "shiba" - японское слово, записанное ромадзи, а не английское слово. Поэтому подчиняется правилам транслитерации с японского, а не с английского.

Nata Hiroshi пишет:

Кстати, все европейцы в разговоре тоже называют Shiba через "ш". Возможно они тоже ошибаются?

Елена пишет:

Тогда встаньте у ринга на Чемпионатах Мира и Европы и послушйте как вызывают породу)))))

Я про это тоже писала в первом посте. Но, как говорится, "повторение - мать учения".
Во-первых, для русского языка произношение "сиба" разработано лингвистами и принято японцами. Потому, что -
Во-вторых, в европейских языках произносится мягкое "шь" - "щиба", а в русском - "шыба".

REAL пишет:

А вот еще интересный вопрос - почему в родословных РКФ порода указывается СИБА, а не сиба -ину?

"Ину" убрали в FCI, поэтому и в РКФ также. Видимо, сочли лишним писать, что сиба - собака.

REAL, спасибо за Вашу внимательность.

Марина Л., спасибо за новую для меня, позновательную информацию

Марина Л., Вау!! Как сказал бы наш сынуля-подросток, ну вы монстр:))))
Знания всегда впечатляют

Еще кусочек правил транслитерации ромадзи -> киридзи. Эти сочетания букв иногда тоже пишут "по-английски".

sha=ся
shai=сяй
shi=си (сиба)
sho=сё (сёгун, Расёмон)
shoi=сёй
shou=сё
shu=сю (Кюсю)
shui=сюй

ja=дзя
jai=дзяй
je=дзе (камикадзе)
ji=дзи (Фудзи, урадзиро)
jo=дзё
joi=дзёй
jou=дзё
ju=дзю (дзюдо)
jui=дзюй

cha=тя
chai=тяй
che=те
chee=теэ
chei=тей
chi=ти (Хатико)
cho=тё
choi=тёй
chou=тё
chu=тю
chui=тюй

Спойлер:

Ну лично для меня, все равно будет шиба, мне так больше нравится)))))

Елена пишет:

Ну лично для меня, все равно будет шиба, мне так больше нравится)))))

Как иМбриНдинг? Ваше право...
Марина Л., спасибо за информацию, очень интересно и познавательно.

Марина Л., СПСБ!

Тори пишет:

Как иМбриНдинг? Ваше право...

рада, что Вы так внимательно читаете))))
хоть это Вас привлекает в моих постах

Елена пишет:

рада, что Вы так внимательно читаете))))
хоть это Вас привлекает в моих постах

«Владение русской орфографией – это как владение кун-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости.»


Ну, в принципе, для форума некорректное написание - не проблема. Лишь бы на сайтах все было правильно. А то придет туда чел, с терминологией незнакомый, запомнит корявый вариант.
К тому же неправильно написанные слова в поисковиках не ищутся, а если находятся, то в мусоре типа подростковых чатов. Это обидно.
Вобщем-то и на форуме новички повторяют за теми, чьи посты для них богаты информацией и поэтому очень важны. Если у заводчика успешные животные, большой опыт в работе с породой, если он на форуме пишет интересно, то с него и спрос больше. Напишешь "сабака" - ничего, а напишешь "имбридинг" или "шиба" - запомнят и повторять станут. Как говорят французы, "nobless oblige", положение обязывает.

PS: Кстати, в phpBB должна быть такая фича, как замена слов. Например, можно поставить автоматическую замену "шиба" на "сиба", и можно будет писать кто как привык, а читаться будет правильный вариант.
Ну это на усмотрение руководства форума, конечно.

Мое положение обязывает вести работу с породой и с владельцами моих щенков, а еще готовить собак к следующим выставкам.)))))
Сезон выставочный начинается!!!!!

Марина Л. пишет:

поставить автоматическую замену "шиба" на "сиба", и можно будет писать кто как привык, а читаться будет правильный вариант.

А ваще-то нет, нельзя. Может получиться орфография "высокого посиба", когда никто не "осибается".

Елена, мы тут все общаемся в свободное от основной работы время. Вам - к выставкам готовиться, мне - удовлетворять переводами ненасытных манагеров. Удачи нам всем!

Да уж, я своему переводчику тоже покоя не даю.

Елена пишет:

Да уж, я своему переводчику тоже покоя не даю.

У нас тоже менеджеры с виду такие, как Вы на аватарке, обаятельные и добрые!... А как дедлайн приближается, так они начинают носик морщить и клыки показывать.

Желаю Вам позвездить на выставках!
А между рингами учите "сиба" и "урадзиро"!