Генетика окрасов сиба

А бладхаунды одного оттенка,да? Или у них чепрак у всех строго по одной линии расположен? Сегодня вот смотрела на 2 собак,с окрасами в породе там давно полный порядок,вот мать и дочь,мать-темно рыжая,с чуть зачерненной грудью,дочь-гораздо светлее,нет затемнений по корпусу. Оттенки разные,окрас один и тот же. Причин много, меланин в граммах не выдают при вязке двух собак

Уважаемая Бишутка, хочу открыть Вам один секрет, представьте себе что, существует великое множество чисто рыжих собачек породы Сиба, которые не имеют черных волосков, но и при этом Сибу напоминают весьма отдаленно, такие себе миленькие рыжие собачки и ВСЕ!
И такие особи встречаются гораздо в большем количестве чем "ужасная дворня" "некорректного окраса", которая так будоражит Ваше богатое воображение.
И на против есть весьма  ВЫДАЮЩИЕСЯ представители породы экстерьер, крови и племенную ценность которых ни какие черные кончики волос имеющихся в их окрасе испортить не могут! И стоит к таким "некорректным" очередь на вязки, и на щенков из тех владельцев и заводчиков, которых действительно интересует породность и качество потомства в том виде, в котором её представляют люди стремящиеся к гармонии и совершенству во всем, а не зацикливающиеся на коммерческом рыжем окрасе, или на отдельных запчастях.
А выше упомянутые рыжие кобельки могут так и не дождаться своей невесты или дождаться такую же рыженькую девочку не о чем .....((( и даже не одну, и нарожать массу симпатичных рыженьких  деток, бесконечно любимых своими владельцами, но не имеющих ни какой ценности для породы, а зачастую визуально весьма отдаленно напоминающих Сибу((((  Но при этом они ЧИСТО РЫЖИЕ!!!
Так может не стоит так зацикливаться на окрасе, тем более что Вы задаете вопрос ответа на который пока не существует! На мой взгляд столь однобокий подход к подбору пар не к чему хорошему привести не может.....

Можно немножко ОФФ (но в тему)???
Когда-то давно моему старшему сыну было месяц от силы и я обитала на мамском форуме. И в теме про колготки я категорично высказывалась о колготках на мальчиках))) А меня пытались переспорить, что лучше ничего не придумали еще! А у меня в образе колгот стоял перед глазами чахлый мальчик в колготках с оттопыренными коленками и шортах))) вот не знаю почему - наверное отголоски СССРа)))) В колготках я могла представить только девочек, и то в красивых)))
Я долго и упорно сопротивлялась, а потом поняла - что только гениальный человек мог придумать колготки!))) И второму сыну я уже колготки покупала начиная с трех месяцев)))

Так что....не говори ГОП, пока не....

Vorlenka, про колготки-супер! Вещь!))))

Марковна пишет:

опять вопрос-а где спит -живет тот ген, который отвечает только за рыжую шубу!

Подозреваю,у настоящей японской сиба его нет.
  Лет 15 назад я повязала двух догов с "ослабленным" окрасом(светлый палевый и некорректный светлый тигр) Другого выхода не было из-за нестабильности породы (из Германии шла откровенная выбраковка, которую у нас пускали в разведение и получали "дорогих щенков от импортных производителей" и мне хотелось сохранить то, что осталось у нас без ДТС). Получилось: 3 стандартных палевых, 2 стандарт тигр, 1 слабый тигр, 2 насыщенный палевый почти красный, 2 слабый палевый.
Родители гетерозиготны. Думаю,здесь проявились признаки обеих форм (аллелей) гена или даже разных генов одного хромосомного набора и , как-бы дополнили друг друга. И это связано с биохимией собаки. Синтез двух разных, но функционально одинаковых(здесь имею в виду белки, грубо говоря,отвечающие за окрас) белковых молекул вместо одной от каждой гомозиготы.Еще у гетерозигот есть как-бы "гибридные" белковые молекулы(синтез от 2 разных аллелей).
Ранее в постах я упоминала о кодоминантности, когда Бишутка рассказала о выведении красного кобеля блада. Я спросила об использовании чего-то типа хромосомных карт. Ответ: -подбор пары. Надо родиться с серебряной ложкой во рту, чтоб получить такой результат! Наверняка родители были гетерозиготны и имели по линиям ослабление окраса в N колене, а у таких по дефекту(мутации)- у сибы это ослабленный рыжий, комплементация выражена в ВОССТАНОВЛЕНИИ способности вырабатывать белок с нормальной функцией(рыжий окрас)- т.е. у сиба нет ослабленного рыжего окраса, а есть недопроявленный рыжий.
 Преимущество в жизнеспособности гетерозиготы над гомозиготой доказано уже давно.Дефект в нарушении окраса - это нарушение обмена веществ компенсируется другими генами и впоследствии нами же закрепляется. Так что кто планирует разводить только рыжих сиба , может вязать 2 недопроявленных окраса и закреплять это ауткроссингом с потомством такой же пары(при условии рождения будущих "закрепителей" c чисто рыжим окрасом, а они должны быть - пример догов и бладов). Работа долгая и требующая неоправданных затрат и с большой степенью выбраковки.Результат - яркая рыжая собака, как 2 капли воды похожая на сиба, но (по-японски) не сиба, потому, что задействованы другие гены (модифицированные) в биохимических реакциях, происходящих в организме.
 Думаю, японцы хотят сохранить генофонд своих собак неизменным, поэтому очень бережно подходят к разведению своих собак и никогда ни на какую авантюру не осмелятся.Поэтому вяжут без экспериментов по старинке.
По поводу черного седла. Хочу поделиться соображениями, но времени нет. Прошу прощения за " корявый язык". И все это лишь мои предположения

Jutush_Elena, браво! 

Jutush_Elena пишет:

Результат - яркая рыжая собака, как 2 капли воды похожая на сиба, но (по-японски) не сиба, потому, что задействованы другие гены (модифицированные) в биохимических реакциях, происходящих в организме.
Думаю, японцы хотят сохранить генофонд своих собак неизменным, поэтому очень бережно подходят к разведению своих собак и никогда ни на какую авантюру не осмелятся.Поэтому вяжут без экспериментов по старинке.

Jutush_Elena,  Не могу судить, насколько это так, это надо спрашивать у тех, кто общается с японцами, но как мысль мне очень нравится

И ещё хочу продублировать сюда свои вопросы, которые я задавала сегодня в личку, цитирую саму себя:

Цитата :

вот у меня вопрос, т.е., в породе есть доминантный рыжий и рецессивный рыжий? Рецессивного рыжего стараются избегать, он блеклый, именно он, как я понимаю, приводит к появлению белых щенков (т.к. судя по фото, белые сиба - они очень светло-рыжие). Доминантный рыжий - вроде как положительное явление. Единственно у меня возникает вопрос: а может ли доминантный рыжий смотреться вот таким "трёхмерным", с эффектом 3D, как было написано в статье, которую выкладывала Марковна, и как писала Ксения? Мне кажется, трёхмерный эффект дают именно зоны волоса, т.е. это соболь с минимальной чёрной зоной, которую может быть не видно просто на глаз? Тогда вопрос, а как сами японцы относятся к доминантному рыжему окрасу? У меня бродит крамольная мысль, я думаю, был ли доминантный рыжий в породе исторически? Или красивый рыжий окрас ценился, потому что его было сложно получить у соболиных собак? И не может ли быть такого, что доминантный рыжий появился в породе именно в Европе, в Англии, потому что заводчики искали более лёгкие пути получения чистого рыжего окраса и приливали другие крови для получения его? поэтому ценится именно 3D эффект окраса, что он свидетельствует именно о рыжем соболе, о том, что это именно исторически породный окрас? Или же доминантного рыжего в породе всё же нет вообще и вся работа с чисто-рыжим - это именно работа на минимизацию чёрной зоны в волосе? Есть же ещё рыжий с коричневатым оттенком, который вроде как тоже не идеал, потому что свидетельствует о крови мино?

Девочки, очень хочется проверить гармонию алгеброй! Может ,как говорил один мой директор , "хорош трендеть" давайте лучше поработаем?
Может каждый из участников этой темы найдет в базе сиба собаку хорошшшего !!!!!!такого рыжего окраса из Европы- Америки -Японии -Австралии и изучит ее предков и потомков ее однопометников? потом выложим эти данные ,а наши многоуважаемые спецы слепят из этого какие-нить сводно -статистические и генетические табл или схемы?
а то как то мы очень распыляемся в своих желаниях докопаться до истины?
Я когда смотрела родухи старых собак ,вообще была сильно удивлена!!! там в 7-8 колене идет инбридинг на очень светлую собаку с чулком до локтя и их ее вяжут с ч/п и потом опять инбридинг но уже на ч/п и вот чудо то -результат этого "безумия" дает в последствии 4 колена рыжих собак!!!????

Basta, Люба, мне ответил Гирт. Он упоминает про доминантный рыжий окрас. Я тебе сейчас скинк его это предложение, может я не правильно перевела?

Basta, Люба, а может твой вопрос надо перевести на английский и я кину Гирту?

Девочки, я сейчас напишу может и не совсем уж абсурдный предположение, поправьте меня, если это не так.
Мне кажется, что никто, ни в Европе, ни в Японии особо не заморачивается при вязке собак, как это сейчас делаем мы в теме генетика окрасов.
Я предполагаю, что заводчики просто подбирают идентичные по типу пары, либо делают инбридинг на собак хороших кровей.
Потом отбирают лучшее, оставляют у себя для подращивания, а из  подрощенных собак  опять же лучших оставляют для себя, а остальных продают.
И таким вот образом в питомниках остается лучший материал, который потом выставляется на всеобщее обозрение.

И вряд ли кто занимается составлением формул, состоящих из аллелей, чтобы получить именно определенный окрас.

Марковна, а можно ли судить об окрасе по фото?
Вот одна и та же собака в разном освещении:






В разном освещении один и тот же окрас выглядит от ровно-золотого до довольно тёмного и даже красного махагони, при этом у той же собаки в жизни намного больше чёрного, которого на фото просто не видно...
Света, я сейчас в личку напишу по-английски.

Ну потому что помимо окраса у собаки есть еще голова, корпус и далее по списку. Конечно заводчик всегда старается оставить себе на питомник или в дальнейшее разведение, но рядом, собаку имеющую и нужный окрас, и экстерьерные параметры, что мы и видим на выставках.
И для каждого заводчика будет свой "некорректный" окрас. Меня вот больше беспокоят осветленные черные собаки

Lorry пишет:

Я предполагаю, что заводчики просто подбирают идентичные по типу пары

Ира, в Японии точно не так... Это я уже изучала и кое-что показывала на своей страничке. Японцы вяжут между собой абсолютно фенотипически разных собак, нет в них похожести. Они стараются подбирать пары так, чтобы у собак не было общих недостатков.

Люба, какая Василиса у тебя красивая! ты права, но на тех фото, что я смотрела , конечно иногда плохо видно и интенсивность и оттенки, но гольф и ч/п увидеть можно не особо напрягаясь

Марина, и что же у них получается, если вяжут разных по типу собак?
Предположительно хочется повязать собаку с узкой длинной мордой, но компактную,
с кобелем у которого отлично наполненая морда, с шикарными щеками, но с растянутой поясницей.
Надеясь получить компактную и с шикарными щеками собаку....
А не получится ли так, что дети родятся с узким длинным носом и растянутые, как паровоз?

Как в анекдоте про карлика, который женился на глупой красавице и надеялся, что его дети родятся красивые, как жена и умные, как он сам.
А дети родились красивые, как карлик и умные, как его красавица жена. 

Тори пишет:

а именно - получать стабильные рыжие пометы, не имеющие нареканий ни по окрасу, ни по здоровью, ни по психике -

И ещё, самое главное (при скрещивании одних только рыжиков) - добиться нужного качества шерсти! Похоже, что это будет в данном случае - самый трудный пункт.

akita-akatsuki, Марин, может, ты можешь что-нибудь сказать по этому вопросу? Или есть, кому его задать?

Basta пишет:

Цитата:
вот у меня вопрос, т.е., в породе есть доминантный рыжий и рецессивный рыжий? Рецессивного рыжего стараются избегать, он блеклый, именно он, как я понимаю, приводит к появлению белых щенков (т.к. судя по фото, белые сиба - они очень светло-рыжие). Доминантный рыжий - вроде как положительное явление. Единственно у меня возникает вопрос: а может ли доминантный рыжий смотреться вот таким "трёхмерным", с эффектом 3D, как было написано в статье, которую выкладывала Марковна, и как писала Ксения? Мне кажется, трёхмерный эффект дают именно зоны волоса, т.е. это соболь с минимальной чёрной зоной, которую может быть не видно просто на глаз? Тогда вопрос, а как сами японцы относятся к доминантному рыжему окрасу? У меня бродит крамольная мысль, я думаю, был ли доминантный рыжий в породе исторически? Или красивый рыжий окрас ценился, потому что его было сложно получить у соболиных собак? И не может ли быть такого, что доминантный рыжий появился в породе именно в Европе, в Англии, потому что заводчики искали более лёгкие пути получения чистого рыжего окраса и приливали другие крови для получения его? поэтому ценится именно 3D эффект окраса, что он свидетельствует именно о рыжем соболе, о том, что это именно исторически породный окрас? Или же доминантного рыжего в породе всё же нет вообще и вся работа с чисто-рыжим - это именно работа на минимизацию чёрной зоны в волосе? Есть же ещё рыжий с коричневатым оттенком, который вроде как тоже не идеал, потому что свидетельствует о крови мино?

Марковна, спасибо)) Ну гольф и ч\п - да... Хотя что касается ч\п, я так понимаю, в нём тоже ведь имеет огромное значение не ч\п как таковой, а прокрас каждого волоса, цвет подпала... Я вешала у нас на страничке фото кобеля, которого я выставляю, как по-разному он смотрится в ярком солнце и в тени. Ну и рыжая собака или соболиная и насколько рыжий у неё окрас, боюсь, по фото не понять...

Lorry пишет:

Потом отбирают лучшее, оставляют у себя для подращивания, а из  подрощенных собак  опять же лучших оставляют для себя, а остальных продают.

не все ведь,иногда и лучших продают)))  

Lorry пишет:

Мне кажется, что никто, ни в Европе, ни в Японии особо не заморачивается при вязке собак, как это сейчас делаем мы в теме генетика окрасов.

я не думаю что в европе никто не заморачивается.... это далеко не так, питомники работают многие на определенных кровях,привозят определенны крови,каждый питомник также работает на тип,который ему нравится...

Марковна пишет:

Может каждый из участников этой темы найдет в базе сиба собаку хорошшшего !!!!!!такого рыжего окраса из Европы- Америки -Японии -Австралии и изучит ее предков и потомков ее однопометников? потом выложим эти данные ,а наши многоуважаемые спецы слепят из этого какие-нить сводно -статистические и генетические табл или схемы?
а то как то мы очень распыляемся в своих желаниях докопаться до истины?

а зачем это?
до какой истины копаем?   

Lorry пишет:

Мне кажется, что никто, ни в Европе, ни в Японии особо не заморачивается при вязке собак, как это сейчас делаем мы в теме генетика окрасов.
Я предполагаю, что заводчики просто подбирают идентичные по типу пары, либо делают инбридинг на собак хороших кровей.
Потом отбирают лучшее, оставляют у себя для подращивания, а из  подрощенных собак  опять же лучших оставляют для себя, а остальных продают

Ира, именно это я сегодня написала Любе в личку. Получив ответы от некоторых заводчиков. Я так поняла, что глубоко не очень то и копают.

akita-akatsuki пишет:

добиться нужного качества шерсти!

наверно всетки это опять тоже не маловажный пункт...)

Basta пишет:

нас на страничке фото кобеля, которого я выставляю, как по-разному он смотрится в ярком солнце и в тени. Ну и рыжая собака или соболиная и насколько рыжий у неё окрас, боюсь, по фото не понять...

ну хорошую черную собаку ее видно при любом свете....

Юлия Эйгатай пишет:

Сейчас, так же по моему мнению, в погоне за шерстью появляется много собак, имеющих длинную ость на грани с длинниками. Порой подшерстку трудно удерживать правильный наклон тяжелой ости и таких собак чаще стригут именно из-за этого фактора, применяют спреи для обема с сильной фиксацией.

Только на основании стандарта НИППО:
Длина ости на верхней части хвоста - 6 см, на холке и штанах - 5 см, на боках - 4 см.
Японцы сетуют на то, что собаки становятся всё более короткошерстными, и пишут о том, что теперь с этим поделать что-либо очень тяжело.
Подшёрсток собак прекрасно держал шерсть и такой длины без применения каких-либо пен и лаков.

akita-akatsuki пишет:

И ещё, самое главное (при скрещивании одних только рыжиков) - добиться нужного качества шерсти! Похоже, что это будет в данном случае - самый трудный пункт.

Марин, и вот это я сегодня то же писала Любе. Моя Юми мне постоянно пишет, что без прилития sashige, не удасться получить шерсть хорошего качества. Для Юми качество шерсти важнее цвета. Но вот "седло" для нее неприемлемо.

Sofa(umka) пишет:

наверно всетки это опять тоже не маловажный пункт...)

На мой взгляд, очень важный. что толку от чисто рыжей собаки, ость которой не стот, а лежит.